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名無しさん URL 2011-11-19 Sat 19:32:51

直接攻撃を受けたら日本の城は脆いかもしれんが、そこに行くまでに何重もの堀があるからなぁ。

名無しさん@ニュース2ちゃん URL 2011-11-19 Sat 19:37:57

直接防御力しか語っていないとか、子供の意見が多いな。

URL 2011-11-19 Sat 20:01:16

というか平城で防衛を語ってる時点で・・・
日本の城っていうのは小谷城とか春日山城とかの山城だろ
大阪城や安土城や江戸城で防衛戦なんて出来るわけ無い

URL 2011-11-19 Sat 20:28:41

15世紀末、フランス国王シャルル8世がイタリア戦役で圧倒的威力を誇る攻城砲を使い出してから、西洋の城は高い城壁が無くなっていって、多角形の稜堡式要塞に移行していった。大砲で壊れにくい低くて厚い塁壁、大砲を運びにくくする斜堤、堀、死角をなくした矢尻型の稜堡、支援射撃を可能にする外堡などなど、さまざまな火器対策が盛り込まれた。

まだ日本に大砲はおろか火縄銃さえなかった時代にこういう変化が起きた。まあ中世の城ってより近世の要塞ってかんじで住居的要素はなく、あんまり美しいもんじゃないが。日本にこういう要塞が導入されるころにはとっくに時代遅れになってたけど。

URL 2011-11-19 Sat 21:12:20

ヨーロッパを神格化し日本を過小評価する連中は
ことごとく日本の当該分野について無知
欧州の同分野の半端知識で課題評価して
日本についてはテレビドラマや大衆娯楽本をななめ読みした程度の
思い込み知識で断定的に劣ってると結論付ける

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Home > 政治・経済 > 日本の城とヨーロッパの城ってどっちが強いの?

日本の城とヨーロッパの城ってどっちが強いの?

1:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:18:13.85 ID:Qf44MhGs0
姫路城:幻の窓8個、修理で発見…耐震補強で塗りこめか
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20111119k0000m040133000c.html






 兵庫県姫路市は18日、平成の大修理中の国宝・姫路城の最上層(6階)で、壁の中に塗り込められた窓枠が計8個見つかったと発表した。
現状では南・北各面に5個、東・西各面に3個と計16個の窓があるが、新たに各面で2個ずつ確認した。使った跡はなく、築城中に計画を変更したらしい。
専門家は「大地震に備えて強度を高めたのではないか」などと推測している。

 “幻の窓”は各面の角側にあった。窓の敷居や鴨居(かもい)が、外側は土などで塗り固められ、内側には板壁がはめ込まれていた。
高さ1.5メートル、幅1.6メートルで引き違い式と、他の窓と同じ形状だった。

敷居は後から取り付けられないことから、24個の窓を設置する設計で着工し、大天守の骨格がほぼ完成したころに16個に変更したと考えられる。

 現在の姫路城は、池田輝政が1601~09年に築いた。
姫路城大天守保存修理検討会長の多淵敏樹・神戸大名誉教授(日本建築史)は、1605年に起きた慶長大地震に注目、
「築城中の姫路城も揺れたはずで、急きょ計画を変更したのではないか。四隅の窓を壁にしたことで今も6階の耐震性は確保されている」と指摘する。

 窓を復元するとほぼ360度の眺望が確保できるが、市は復元せず大修理前の状態に戻す予定だ。【渕脇直樹】

毎日新聞 2011年11月19日 5時00分







7:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/19(土) 15:19:43.39 ID:owHkjH+60
日本の城なんて火をつければ終わり






9:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:20:05.84 ID:vPKJR0ny0
ヨーロッパの軍隊が日本の城を攻めれば瞬殺
日本の軍隊がヨーロッパの城を攻めれば瞬殺






11:名無しさん@涙目です。(群馬県):2011/11/19(土) 15:20:29.94 ID:KsoUa1nm0
日本の城なんて大砲撃たれて即終了だろ






804:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/19(土) 18:05:47.99 ID:tgAERKgn0
>>11
ヨーロッパの城も大砲で城壁に穴を開けて終了だろ






810:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/19(土) 18:08:42.95 ID:W1iM8QNr0
>>804
それに対する答えが稜堡式城郭。
ヨーロッパの大砲の発達は日本なんかの比じゃなかったから、対応策も練られている。






817:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/19(土) 18:12:36.17 ID:HMtTGayM0
>>810
どんな対応策?






812:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/19(土) 18:09:41.40 ID:Rn6CtucjO
>>804
ヨーロッパは城壁の下までトンネル掘って火薬をしかけてドカンで城壁ガラガラ






815:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/19(土) 18:10:44.04 ID:XFe7RilW0
>>812
ロードオブザリングの見すぎだろ






15:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/19(土) 15:21:52.46 ID:vvtLkCKo0


攻め落とせる気がしない






26:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/19(土) 15:24:49.77 ID:fk09+gQq0
>>15
山の上なら兵糧攻めが聞くんでしょ?






44:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/19(土) 15:27:24.42 ID:iEflHiNV0
>>26
城内に畑をつくるお






17:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/19(土) 15:22:16.33 ID:T2X9azzc0
日本の城は火に弱いが地震とか天災に強いイメージだな
西洋はその逆






19:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/19(土) 15:22:32.12 ID:4sIC/YkV0
マジレスすると、日本の城の大半は木と土で出来た平城な
火つければ楽勝だぞwww






717:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/19(土) 17:31:53.63 ID:mx6pz7dr0
>>19
ヨーロッパが石造りなのはだな
古代から森を伐採しすぎたから
これマメ




32:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:25:53.50 ID:Gkre3ilo0
確かに放火されりゃ殿様即死なのによくあんな城に住んでたなと思うな
お堀で水を確保したり一応対策は講じてあったんだろうけど、
戦国時代なんか特に安心して寝てられないだろうに






47:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:27:38.71 ID:mkAbmk1Z0
>>32
大阪人なら、大阪城に行ってみなよ、あの堀と石垣を見れば、
俺なら平押しで攻めるのは諦める。






358:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/19(土) 16:11:08.84 ID:73qInHRP0
>>47
あれでも濠埋めてるんだから全盛時の豊臣大坂城とか見てみたいな






36:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/19(土) 15:26:27.92 ID:R8lv1MAq0
城攻めでも投石器とかギリシャの火が無い日本の城攻防は欧州行ったらなんも出来なかっただろうな
日本だと大阪城攻めでようやく威嚇に使ってた大砲が西洋だと城攻めの基本になってたから、防衛建築も一気に変わったし






37:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:26:29.36 ID:mkAbmk1Z0
マジレスすると、石垣や縄張りなどの防御機構を考えるなら日本の城
城事態の耐久力や防御力を考えると西洋の城だと思う。

規模と壁の厚さなら中国の都城






588:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 16:51:44.41 ID:XI7Kdmbj0
>>37
戦国時代には欧州は死角なしで攻防両面で火器に対応した稜堡式城郭へ移行中。
日本の城の防御機構があれより勝ってるとは思えない。






601:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/19(土) 16:54:18.50 ID:EOg8Yuc+0
>>588
戦国後期に稜堡式城郭へ改築されたり築かれたりしてるよ






42:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/19(土) 15:26:55.21 ID:rCHPXTA60

日本



フランス



イギリス

20111119183405_42_4_20111119184123.jpg  






66:名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/11/19(土) 15:30:06.66 ID:Oihuhjw3O
>>42
防衛目的の城はイギリスの写真だけじゃないか






79:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:31:11.32 ID:8DRaYGty0
>>66
いや姫路城は防衛目的だろ






179:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/19(土) 15:44:40.74 ID:qwgTHKSZ0
>>79
姫路城って江戸時代だろ?






199:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:47:32.15 ID:8DRaYGty0
>>179
もともとは赤松の置塩城の支城だったけど今残ってるのは江戸時代のものだね
播磨国っていう地政学上非常に重要な場所の防衛拠点として建てられてるので
都合すごい固い城になってる






50:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/19(土) 15:28:06.90 ID:VwTAh6ul0
日本はもうコンクリートの城だらけになってる時点でお察しだろ






77:名無しさん@涙目です。(三重県):2011/11/19(土) 15:30:58.63 ID:5mB2TjYN0
城とか権威の象徴であってすべからくゴミ
>>50
米軍が爆撃の標的にしたんだよ






58:名無しさん@涙目です。(三重県):2011/11/19(土) 15:29:21.45 ID:IE7sMCkW0
ヨーロッパのシロって堀あるの?






105:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:34:38.55 ID:mkAbmk1Z0
>>58
有るよ、一面だけだったりするけど
跳ね橋がかかっている場合が多い、
日本の城ほどの大規模な堀は少ないけど
湖や川を利用した物なら有る






69: ◆65537KeAAA (宮城県):2011/11/19(土) 15:30:27.36 ID:N4N1+Gr30
「日本の城」って言われると天守閣思い出すけど、あれ文字通り「最後の砦」だかんな
本来は平城でも無茶苦茶デカイから






71:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/19(土) 15:30:30.71 ID:g2b4UO9N0
よく言われるのが
日本の城は内戦用
民族根絶やしの危険がないから、街を守る城壁もろくにない
外国の侵略も少なく
これが日本女性が外国人に警戒心がなく股が緩い理由の一つと言われている






127:名無しさん@涙目です。(鳥取県):2011/11/19(土) 15:37:45.52 ID:AbrDqu2y0
>>71
戦国時代の日本の民衆は近くの城に逃げ込むか
自分たちが立て篭るための城を持ってた






143:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/19(土) 15:39:38.38 ID:774wQequ0
>>71
町を守るどころか、篭城するとき城下町焼き払うからな






175:名無しさん@涙目です。(三重県):2011/11/19(土) 15:43:47.32 ID:IE7sMCkW0
>>143
江戸に新政府軍が攻めこんで来る時、勝海舟の交渉が上手く行かなかったら江戸城下に
火を放つ作戦があったらしいな
京都も禁門の変で焼け野原になってるし






75:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/19(土) 15:30:47.79 ID:4JrQfcW/0
こと城や要塞建築に関してならフランスに勝てる国は何処にもない






81:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:31:15.46 ID:JnvADqGQ0
戦国時代までなら日本の城の方が強いんじゃないの?
日本のは純粋な戦闘要塞としての性格が強いけど、
海外の城って街を守るためのもので、非戦闘員大量に抱え込んでるでしょ?






133:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:38:18.81 ID:mkAbmk1Z0
>>81
中世暗黒時代の西洋の城なんて丸太で作った森の砦みたいなもんだったな






85:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/19(土) 15:31:58.06 ID:8pN3NkQq0
あっちは石作りだろー
勝てるわけないじゃん






98:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:33:37.96 ID:0M1BSPUp0
防御力は日本の城のが上でしょ。ヨーロッパは街ごと城扱いだから






119:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:36:59.37 ID:jwh6pc7V0
日本は攻城兵器があんま発達してないからな






123:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:37:26.72 ID:JnvADqGQ0
大阪城って、戦闘員10万人収容できたって言うけど
西洋にこのくらいの規模の城はある?
もちろん16世紀までに作られたもので






128:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/19(土) 15:37:51.68 ID:vvtLkCKo0




  20111119183405_128_3.jpg








141:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:39:35.94 ID:1XKSDgn50
>>128



こういう廃墟良いわー






171:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:43:38.89 ID:mkAbmk1Z0
>>141
買おうと思えば買えるよ、スコットランドだったら今は知らないけど
年ほど前に聞いたときはオマケで爵位までついてた。






160:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:41:45.23 ID:yxyAjfJ80
>>128
美しいなおい






138:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/19(土) 15:39:09.46 ID:rCHPXTA60
ロシア



中国



アメリカ








187:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/19(土) 15:45:25.05 ID:mhr1CS/J0
>>138
ペンタゴンってこんなにでかいのか
中庭に入ってみてえ






144:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:39:39.37 ID:ZtSWQcMS0
ヨーロッパの城はカタパルトで岩ぶつけても壊せそうにないよね
どうやって落とすんだろう






158: ◆65537KeAAA (宮城県):2011/11/19(土) 15:41:23.47 ID:N4N1+Gr30
>>144
木馬に兵士潜ませて送りつける






181:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/19(土) 15:44:45.19 ID:IjQLbC02P
>>144
石ぶつけたら普通に壊れるよ。






186:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:45:19.23 ID:Bnkq8u9N0
>>144
石造りだけど、鉄筋とか通してるわけでもないから、破城鎚とか大砲とかで簡単に崩れると思う






162:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/19(土) 15:42:07.91 ID:tcW3hu6l0
日本の城は簡単に燃えるヨーロッパの城はなかなか燃えない






165:名無しさん@涙目です。(関西・東海):2011/11/19(土) 15:42:29.00 ID:RLONJ/LhO
イタリアのデルモンテ城がカッコいい






168:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/19(土) 15:42:59.02 ID:sAu0v1hu0
水の手を断つ技術とかヨーロッパにあったんかな






177:名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/11/19(土) 15:44:03.95 ID:SA6jtpJdO
西洋の城は城壁を崩せばあとは脆い
日本の城は天守にいくまでいくつも城門破り迷路のようになってて大変






178:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/19(土) 15:44:04.37 ID:sJwojrP70
バカ!

二の丸。三の丸と、堀があるから強いんだよ。
だから太閤ご自慢の大阪城が家康には落せなかったんだよ。

城、単体だったら、ヨーロッパの方が強い。






205:名無しさん@涙目です。(三重県):2011/11/19(土) 15:48:16.80 ID:mmijvCpq0
紫禁城って城なの?








228:名無しさん@涙目です。(コネチカット州):2011/11/19(土) 15:51:10.63 ID:7mhHVTTTO
>>205
中国は城の概念が違うような






230:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 15:51:23.71 ID:mkAbmk1Z0
>>205
北京自体が城






212:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/19(土) 15:49:14.59 ID:rCHPXTA60
ドイツの海上要塞スゲェwww











232:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/19(土) 15:51:54.60 ID:WkA1YcaZ0
>>212
おお、マンセル要塞だ!
これカッコいいよな






264:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/19(土) 15:57:16.59 ID:rCHPXTA60
>>212
間違えたww

ドイツか防御のための
イギリス要塞(マンセル要塞)だった。






794:名無しさん@涙目です。(秋田県):2011/11/19(土) 18:00:39.26 ID:2kYBfBmp0
>>212
スター・ウォーズのウォーカーマシンじゃん






215:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/19(土) 15:49:27.54 ID:vWcJkxfO0
日本の城 ・・・ 天守閣に大砲撃ち込めば殿様が死んで終わり
海外の城 ・・・ 町ごと囲ってあるから安全






220:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/19(土) 15:49:54.36 ID:cn0npLLd0
城が城であったのは大砲が発達するまでなんだよ
アウトレンジからドカーンドカーンができるようになってからの城はただの住居






231:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/19(土) 15:51:43.65 ID:pD34TlD60
住み心地なら日本の城の圧勝






236: ◆65537KeAAA (宮城県):2011/11/19(土) 15:52:02.72 ID:N4N1+Gr30
>>231
天守閣にはトイレ無いのに?






242:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/19(土) 15:52:51.58 ID:1XKSDgn50
>>236
糞を敵にぶちまけりゃいい






245:名無しさん@涙目です。(秋田県):2011/11/19(土) 15:53:12.04 ID:AOVidlBO0
>>231
それは間違いない
家でっかくして武装させたやつだからな日本の城






262:名無しさん@涙目です。(中国地方):2011/11/19(土) 15:56:28.18 ID:MPaHHZZ00
少なくとも中世の大砲なんて相手ビビらせるくらいしか効果無いしな






266: ◆65537KeAAA (宮城県):2011/11/19(土) 15:58:06.74 ID:N4N1+Gr30
秀吉ってマジで水攻めとかやったん?






275:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/19(土) 15:59:43.92 ID:JnvADqGQ0
>>266
高松城の水攻めとか超有名やん






281:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 16:00:58.92 ID:mkAbmk1Z0
>>275
確か食う物無くなって、足軽とかが共食いまで始めたという悲惨な状態
考えようによっては、もっとも残酷な攻め方。






279:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/19(土) 16:00:30.59 ID:IW9Cig/z0
現代の建築技術で城を作ってほしいな
つーか俺の城が欲しい






286: ◆65537KeAAA (宮城県):2011/11/19(土) 16:01:10.00 ID:N4N1+Gr30
>>279
大阪城があるじゃないか
鉄筋コンクリート製でエレベーター付き






296:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 16:03:20.69 ID:mkAbmk1Z0
>>286
アレは激しく萎える、しかも初めて市民の寄付だけで再建された
現存する古い鉄筋コンクリートとして、文化財登録されてるから
木造で再現も出来ない、というか回収が終わってから見に行って
すっかり「バリアフリー」にされた「城」を見たときのガッカリさといったらもぅ・・・






300:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/19(土) 16:04:09.19 ID:IW9Cig/z0
>>296
そうなんだ~ 確かに萎えるなそれ






311:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/19(土) 16:05:41.67 ID:mkAbmk1Z0
>>300
だろ、城なのにバリアフリーですよ、石段とかコンクリで埋められて
スロープになってたり・・・・・・






285:名無しさん@涙目です。(秋田県):2011/11/19(土) 16:01:09.59 ID:AOVidlBO0
つーかさ



山城を射程に収められる場所に
これぐらいの平らな土地を作り
足場組んでトレバシェットを組み立てる
1個あればおk

いけそうだと思うだがなー
戦闘員じゃなくても人夫と大工集めればいいし
これやってたら一瞬で落ちてた城もあるんじゃないかなー






298:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/19(土) 16:03:42.43 ID:JjW8es1M0
>>285
山城はそれこそ山自体が要塞だぞw
どんだけ攻防兵器に夢みるんだよ






328:名無しさん@涙目です。(秋田県):2011/11/19(土) 16:07:31.29 ID:AOVidlBO0
>>298
射程距離300mで色んなものを発射できるんだぜ
精度なら火砲も追い越すのに時間がかかったぐらい
夢もみるわ






312:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/19(土) 16:05:57.17 ID:vvtLkCKo0
中はともかく大阪城はこの貫禄








93:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/19(土) 15:33:07.33 ID:AidxDSq80
日本の城なんてRPGで一発だろ






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Comments: 5

名無しさん URL 2011-11-19 Sat 19:32:51

直接攻撃を受けたら日本の城は脆いかもしれんが、そこに行くまでに何重もの堀があるからなぁ。

名無しさん@ニュース2ちゃん URL 2011-11-19 Sat 19:37:57

直接防御力しか語っていないとか、子供の意見が多いな。

URL 2011-11-19 Sat 20:01:16

というか平城で防衛を語ってる時点で・・・
日本の城っていうのは小谷城とか春日山城とかの山城だろ
大阪城や安土城や江戸城で防衛戦なんて出来るわけ無い

URL 2011-11-19 Sat 20:28:41

15世紀末、フランス国王シャルル8世がイタリア戦役で圧倒的威力を誇る攻城砲を使い出してから、西洋の城は高い城壁が無くなっていって、多角形の稜堡式要塞に移行していった。大砲で壊れにくい低くて厚い塁壁、大砲を運びにくくする斜堤、堀、死角をなくした矢尻型の稜堡、支援射撃を可能にする外堡などなど、さまざまな火器対策が盛り込まれた。

まだ日本に大砲はおろか火縄銃さえなかった時代にこういう変化が起きた。まあ中世の城ってより近世の要塞ってかんじで住居的要素はなく、あんまり美しいもんじゃないが。日本にこういう要塞が導入されるころにはとっくに時代遅れになってたけど。

URL 2011-11-19 Sat 21:12:20

ヨーロッパを神格化し日本を過小評価する連中は
ことごとく日本の当該分野について無知
欧州の同分野の半端知識で課題評価して
日本についてはテレビドラマや大衆娯楽本をななめ読みした程度の
思い込み知識で断定的に劣ってると結論付ける

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